13:43 

529. Прогресс у мейкаперов

BJDLeaks
Пишет Гость:

Почему у большинства мейкаперов с клаба не видно прогресса? На первой странице тем о покрасочных услугах обычно такие малость кривоватые и грязноватые мейки без затей, и это нормально - редко кто начинает сразу с шедевров. Но спустя N страниц и месяцев (а то и лет) практики разницы почти не видно, в лучшем случае работы становятся чуть-чуть почище, но остаются такими же ни о чем, как и первые "пробы пера"
Неужели не хочется рисовать лучше? Ведь чем лучше красишь, тем больше денег можно заработать...

URL
Комментарии
2011-06-16 в 11:33 

Oessi
А как отличить, где талант, а где способности? И как определить, которое у тебя?

2011-06-16 в 11:37 

Oessi
Талант помноженный на толщину зада равно величина постоянная для каждого определенного субъекта. Кто-то достигает своих высот за счет усидчивости и кропотливости за неимением таланта, кто-то за счет врожденных способностей прилагая гораздо меньше усилий. Но достигнуть могут все. История знала людей, который от природы не обладали музыкальным слухом и становились великими композиторами (имен не помню, спросите у тех, кто изучал историю музыки, этот пример нам еще в школе приводили), или людей, которые не обладали изначально никакими талантами к рисованию и становились известными в истории художниками... да, на это нужно положить всю жизнь и кучу сил и времени. Но это реально.

URL
2011-06-16 в 11:56 

.Gaallo.
... c ним рядом клювом щелкал доктор Снеговой. (c)
да, на это нужно положить всю жизнь и кучу сил и времени. Но это реально.
Знаете, если окажется что мне надо всю жизнь положить чтоб научиться виртуозно готовить или шить, я лучше денег на ресторан / швею заработаю уже имеющимися скилами - так будет быстрей, проще и эффективней. Потому что можно, но не осмысленно.

Это идиотская, вбиваемая в голову мысль - научиться можно всему! Вообще всему! В теории - да. На практике - лучше точить те скилы, к которым есть предрасположенность.
У меня есть несколько знакомых, которые каждый от 5 до 10 лет учатся рисовать. Ходят к учителям, качают и покупают программы и книги.. И знаете, результат близок к нулю. Видимо, банально нет чего-то в голове, за это отвечающего. Если нет крыльев - можно купить самолёт или сделать протезы, но летать как птица уже не будешь, никогда - но может будешь плавать как рыба, если есть плавники. Коммунизм кончился давно, не все равны изначально, и никогда не были, в плане возможностей.

2011-06-16 в 11:58 

История знала людей, который от природы не обладали музыкальным слухом и становились великими композиторами Чтобы стать великим композитором, нужен не столько слух, сколько сам по себе композиторский талант, способность сочинять. А без этой способности, увы, композитором не стать.
Имена художников без способностей к рисованию назовете?

URL
2011-06-16 в 12:01 

Sora-Mi Спасибо за милый мотиватор :)
Макавити Словарик что ли откройте.

URL
2011-06-16 в 12:11 

Макавити
not there!
Словарик что ли откройте.
Зачем?

2011-06-16 в 12:12 

Имена художников без способностей к рисованию назовете?
Без изначальных способностей. Ищу, имя на языке вертится, но сходу не назову, нужно покопаться в лекциях по истории живописи. Биографию детства этого художника могу пересказать по памяти, если это вам что-то даст))

URL
2011-06-16 в 12:18 

"История знала людей, который от природы не обладали музыкальным слухом и становились великими композиторами"

А вы с Бетховеном не путаете?

URL
2011-06-16 в 12:19 

.Gaallo.
... c ним рядом клювом щелкал доктор Снеговой. (c)
Без изначальных способностей.

Это как? *___*

2011-06-16 в 12:51 

Askella-El
Все потому, что в тихом омуте русалок больше, чем чертей (с)
Какой-то странный спор пошел..
Попо-часами можно добиться определенного рода успехов. В некоторых областях - весьма неплохих. В том же шитье просто упорством, усидчивостью и учением мат.части можно добиться неплохих успехов, но если изначально нет фантазии - ничего выдающегося не добьешься.
Так же и в рисовании. Можно прекрасно освоить технику на одних упорстве и аккуратности, но если у тебя нет вкуса изначально, нет фантазии, нет.. ну не знаю, давайте тем же талантом назовем, так вот, если этого нет - то ты будешь хорошо срисовывать, но не больше.
Это сугубо моя имха из личных наблюдений. Тапками по голове не бить.

2011-06-16 в 13:01 

Oessi
пыщ пыщ ололо я водитель нло
Kainore а вам зачем? ярлык повесить?

2011-06-16 в 13:11 

Oessi
пыщ пыщ ололо я водитель нло
Гость в 11:37
а я кагбе не отрицаю, что реально, способности, помноженные на старания вполне могут сравняться по результатам с талант без вложенных в этот талант времени и усилий, но не больше.

Я изучала историю музыки в музыкальной школе и не помню ни одного композитора, да чтобы без слуха, это что-то из области фантастики, так же как и великий художник без явных и не явных способностей к рисованию

2011-06-16 в 14:11 

Oessi
Вовсе нет, просто интересно было немного прояснить для себя Ваше мнение)
Простите, но капитан неочевиден. По мне, это довольно беспредметный разговор, обоснуя не хватает. Что вообще натолкнуло на такую систему?
Талантливый человек добьется результата не прилагая серьезных усилий; человек со способностями не может добиться (такого же) результата, даже прилагая усилия, так? Тогда что считать результатом? Удовлетворение от собственной работы, широкое признание, узкое признание со стороны неких лиц, еще что-то? И как определить серьезность усилий или время, когда можно судить об этом результате?

Хотя я даже не могу сказать, что твердо убеждена в тезисе "каждый может добиться чего угодно!!1". Мне кажется, тут вообще бессмысленно что-либо обобщать.

2011-06-16 в 14:53 

Макавити, это не пошлость, это просто иной взгляд на мир, чем у вас. Может быть, чуточку более наивный. А Вам не хватает гуманизма, да и просто доброты и терпимости, не говоря уже о чувстве такта и умении вовремя перекрыть свой фонтанчик. Это не компенсируется Вашим умом и вкусом, которые также далеки от совершенства.
Да, есть чересчур "беззубые" человечки, которым не хватает здорового цинизма. Но у Вас обратный переизбыток - при недостатке прочего.

URL
2011-06-16 в 15:07 

А вы с Бетховеном не путаете?
Нет, там совсем другие условия)) Тут композитор из стран бывшего союза, что ли, изначально неоднократно не принятый ни в одно из музыкальных училищ, как-то так. Художник тоже вроде русский классик, ставший таковым лишь благодаря настойчивости его отца, все еще ищу имя)

Это как? *___*
Когда способности у человека не врожденные, от природы у него нет такого, чтобы "наляпал мазни - и уже шЫдевр", но постепенно через упорство это наверстывается.

.HerrZog.
Хотел раньше вам ответить, но не успел, убегал по делам. У вас немного другой взгляд, вы смотрите, нужно ли человеку достигать того, к чему у него нет таланта. Но ведь я не об этом говорю, я говорю о том, что он может этого достигунть, если положит на это всю жизнь. А нужно ему это или нет, решать уже не нам с вами. Конечно, это не рационально, но иногда есть очень сильное желание, в простонародье называемое мечтой, и рационализм тут бессилен. Если человек очень сильно хочет чем-то заниматься и добиться в этом больших успехов, даже если у него нет к этому таланта, он сможет этого достичь. А есть в этом смысл или нет, вопрос десятый :)

URL
2011-06-16 в 15:16 

.Gaallo.
... c ним рядом клювом щелкал доктор Снеговой. (c)
2Гость от 15:07 - Если человек очень сильно хочет чем-то заниматься и добиться в этом больших успехов, даже если у него нет к этому таланта, он сможет этого достичь. А есть в этом смысл или нет, вопрос десятый :)
Мне видится в этом какой-то особо утончённый мазохизм - класть жизнь, которая и так особой длиной не отличается, на достижение результата, несравнимого с тем, чего в гораздо более краткие сроки может достичь человек, просто волею случая более талантливый. Но, впрочем, если об этом не думать и не ставить себе целью догнать СДинк самоутвердиться и чтоб все склонились ниц заработать миллионы рисуя что хочешь - то можно просто не сравниваться с кем-то и получать удовольствие. Это круто, думаю - но это возможно только для такого.. эээ... хобби-хобби-ня, в совсем его плюшевой ипостаси, полностью лишённого соревновательности.

2011-06-16 в 15:20 

Мне видится в этом какой-то особо утончённый мазохизм - класть жизнь, которая и так особой длиной не отличается, на достижение результата, несравнимого с тем, чего в гораздо более краткие сроки может достичь человек, просто волею случая более талантливый
Ну поймите вы, все люди разные, и есть среди них вот такие мазохисты :) Ну не дано человеку, например, рисовать или петь, а он спит и видит себя на сцене или свои работы в престижной галерее. И всю жизнь тратит на обучение, постоянное самообразование, вытягивает, вытягивает, вытягивает себя на должный уровень... это глупо и нерационально, но некоторым людям важнее заниматься тем, что очень хочется, чем тем, что получается, но вот не хочется особо. Это же индивидуально, ну.
Но, впрочем, если об этом не думать и не ставить себе целью догнать СДинк самоутвердиться и чтоб все склонились ниц заработать миллионы рисуя что хочешь - то можно просто не сравниваться с кем-то и получать удовольствие.
Это вообще без вопросов, в своей удовольствие вон многие без вкуса и умения повязушки штампуют на пуки, или фломастерами кукол красят. Главное, чтобы человеку нравилось и он не навязывал свое творчество окружающим :)

URL
2011-06-16 в 15:37 

.Gaallo.
... c ним рядом клювом щелкал доктор Снеговой. (c)
2Гость от 15:20 - бывают конечно. Если бы в занятиях, которые по крайней мере части окружающих видятся нерациональными ничего бы не было для ими занимающихся, наверно они бы этим не занимались. Главное чтоб в удовольствие, если есть возможность заниматься. Другой вопрос - что счастлив тот, кто может не сравниваться постоянно. Это другой полюс от излишне самокритичных людей, которые довольны своей работой только пока подальше не отойдут.
Где бы тут полежать посередине )

2011-06-16 в 15:48 

Где бы тут полежать посередине )
В этом не могу вас не поддержать :yes:

URL
2011-06-16 в 16:19 

Oessi
пыщ пыщ ололо я водитель нло
Kainore , я тоже считаю этот спор бессмысленных, к слову, я и не спорила, а как могла отвечала на вопрос ТС:
Почему у большинства мейкаперов с клаба не видно прогресса?
потому что достигли своего потолка

Неужели не хочется рисовать лучше?
скорее всего хочется, но не можется

2011-06-16 в 17:22 

Oessi
М, теперь поняла.

Хотя имхо, в реальности сложно понять, где кончается талант и начинаются способности и потолок ли это или ступень развития (а потолок наступит только ступени через три). Так как идеал недостижим, то и не очень ясно, что считать действительно хорошим результатом.

2011-06-16 в 19:07 

Oessi
пыщ пыщ ололо я водитель нло
Kainore в реальности сложно понять, где кончается талант и начинаются способности

а зачем в реальности понимать, где кончаются способности и начинается талант?
это все субъективные понятия, в которые даже конкретно мы с вами вкладываем разный смысл. Для меня способности - это тоже дар, как и талант, просто менее яркий и выдающийся, для вас это понятие какое-то более обидное, похоже.
Мне для оценки моих способностей не нужны третьи и даже вторые лица, не нужно, чтобы кто-то из интернетов дал критерии хорошего результата, по которым бы я себя оценивала, мне достаточно сравнить, ну пусть будут усилия, физические, умственные, творческие, сравнить затрачиваемые мной и каким-то временным эталоном (за неимением в палате мер - мер таланта) усилия для получения похожего или сопоставимого результата. Если я прикладываю больше усилий, то значит мне меньше отсыпано природой в конкретном виде деятельности (бжчки, какие очевидные вещи говорю, даже стыдно), а может оказаться так, даже чаще всего так и оказывается, что мне вообще никакой результат не под силу в этой области, потому что не дано, так бывает, нейроны по-другому срослись. А вопросы удовлетворенности, конкуренции, востребованности, результативности к сабжу отношения не имеют, поэтому я надеюсь, мы эти темы поднимать больше не будем.

а вообще странно, неужели в школе, например, вам все дисциплины давались одинаково? неужели не было предмета, в котором успевали лучше, чем в другом, или лучше, чем одноклассники? или наоборот, хуже?
Мне в школе лучше всего давалась математика с физикой, черчение и языки, а вот литература, русский и история нагоняли уныние, и не потому, что я не любила читать или преподаватели нехорошие, просто эти дисциплины были для меня сложными.

2011-06-16 в 19:09 

Oessi
пыщ пыщ ололо я водитель нло
кстати, какая-то хня с комментариями, правки не сохраняются, некоторое время пост висит в поправленном состоянии, потом возвращается к исходному состоянию

2011-06-16 в 19:34 

Oessi
Нет, понятие способностей для меня вовсе не обидно, но мы, видимо, и правда вкладываем разный смысл.
Что касается эталона - для меня это тоже дело темное, т.к. объективно оценить свою деятельность очень сложно, и, с другой стороны, невозможно узнать, каких именно усилий (в том числе психологических) эталону потребовалось для достижения цели, ведь зрителям обычно бывает доступен только красивый результат. Всегда найдется кто-то, тебя, по твоему мнению, превосходящий (почти наверняка у кумира этот кто-то тоже есть), в том числе из-за того, что критерии оценки результата в творческо-рукодельных делах довольно размыты и применимы скорее к технике, чем к содержанию.
Но и верно, понятия слишком абстрактны, чтоб можно было вывести какой-то объективный ответ. Я в своей деятельности придерживаюсь мнения, что пока она приносит удовольствие - есть смысл заниматься)

2011-06-16 в 19:52 

Oessi
пыщ пыщ ололо я водитель нло
Kainore я же говорю, вопросы удовольствия, удовлетворения и прочего давайте оставим в стороне, так как к сабжу они отношения не имеют.

Что касается эталона - для меня это тоже дело темное, т.к. объективно оценить свою деятельность очень сложно, и, с другой стороны, невозможно узнать, каких именно усилий (в том числе психологических) эталону потребовалось для достижения цели, ведь зрителям обычно бывает доступен только красивый результат.
вы меня опять не поняли, под словом эталон я понимала эталонную меру на момент оценки чьих-то способностей, с потолка взятый эталон, например я и Клава Педалькина за соседней партой, а не в смысле эталон как кумир. Вот предположим Клава Педалькина на всех контрольных списывает математику, ну не может она понять чем логарифм от интеграла отличается, хотя очень старается, усидчивая, ночами корпит над учебником и чужими конспектами. Со временем она благодаря своей усидчивости научилась решать типовые задачи, она просто подставляет в уже разобранный кем-то шаблон до нее другие цифры и тем счастлива, и даже ухитряется как-то сдать выпускной экзамен на 3-4. Но она никогда не поймет сути математической задачи, она не сможет создать математический аппарат под конкретные житейские нужды, не сможет вывести красивую и лаконичную формулу, описывающую какое-нибудь явление, но она умеет вычислять проценты и считать сдачу. Зато она пишет мне сочинения, а когда вырастет, станет неплохим журналистом, а может быть, если природа наградила нужными талантами, и хорошим писателем.
Так понятнее? @_@

2011-06-16 в 20:26 

Oessi
Опять же, имхо, в околотворческих делах дополнительные сложности представляет субъективность оценки.
Можно понять, каким образом правильно решать задачу и, например, кто это сделает лучше. Сложнее определить, кто лучше рисует цветочек или пишет лучшую мелодию. Есть определенные технические приемы, которыми можно овладеть с разной скоростью или эффективностью, но все тоже не к ним одним сводится.

Но вообще да, после того, как мы почему-то исключили все прочие переменные, я уже запуталась. И, простите, нет, все еще не до конца поняла.

мне достаточно сравнить, ну пусть будут усилия, физические, умственные, творческие, сравнить затрачиваемые мной и каким-то временным эталоном (за неимением в палате мер - мер таланта) усилия для получения похожего или сопоставимого результата.
А как тогда определяется эталон? Вы выбираете его сами для себя? Тогда на основании чего, и за какой срок и какими средствами его нужно достигать? Допускаю, что он может достигаться с трудом или в выбранных условиях не достигаться вообще, но в принципе, на это можно сказать "Ты плохо (мало) стараешься!" Плюс, не уверена, что люди, которых принято считать талантливыми, всегда довольны результатом своей работы.
Я ни в коей мере не хочу сказать, что этот подход неправильный, но получается, что он действует только для вас, а не как универсальная формула.
По поводу успеваемости во всех дисциплинах - разные есть мнения на этот счет в педагогике. Некоторые ставят во главу угла мотивацию, так что тоже, поди знай, как оно на самом деле в голове устроено.

2011-06-16 в 21:09 

Oessi
пыщ пыщ ололо я водитель нло
Kainore Можно понять, каким образом правильно решать задачу и, например, кто это сделает лучше. Сложнее определить, кто лучше рисует цветочек или пишет лучшую мелодию. Есть определенные технические приемы, которыми можно овладеть с разной скоростью или эффективностью, но все тоже не к ним одним сводится.
якакмедик я математик, и для меня решение математических задач или даже их постановка, что есть отдельная интересная задача, - такое же творчество, как для вас нарисовать цветочек, а сочинять мелодии - часто такая же математика, да и нарисованный цветочек не такая уж субъективность и вполне поддается математической оценке. И, к слову, я бы сказала не "правильно или неправильно решить задачу", а "решить задачу изящно или топорно, или вообще никак не решить", не думайте, что к точным наукам не применимо понятие творчество, а к гуманитарным - математический расчет.

А вот как раз скорость обучения и способность эффективно использовать освоенные техники - это все тоже особые таланты, у кого-то больше, у кого-то меньше, у кого-то вообще нет. В общем, я не поняла, к чему вы их упомянули.

А как тогда определяется эталон? Вы выбираете его сами для себя? Тогда на основании чего, и за какой срок и какими средствами его нужно достигать?

зачем его достигать? это временный эталон для фонового сбора информации - я решаю задачи лучше Клавы Педалькиной, Клава Педалькина лучше пишет сочинения. Я не предлагаю обсуждать, что делать с этой информацией дальше, можно пойти повеситься, можно нанять репетиторов, можно не заморачиваться и заниматься тем что лучше получается или больше нравится, но это опять не относится к теме дискуссии.

Ты плохо (мало) стараешься!
зачем? *_* зачем вы будете кому-то что-то говорить?

Я ни в коей мере не хочу сказать, что этот подход неправильный, но получается, что он действует только для вас, а не как универсальная формула.
я не поняла, про какой вы подход говорите @_@ и да, я обычно выражаю свою имху, а не универсальные формулы-истины XD

Я не пойму, какую вы позицию отстаиваете? В двух словах
Я считаю, что разные люди одарены от природы по-разному, и то, чего может достигнуть более одаренный человек при прочих равных не сможет достигнуть менее одаренный человек. С чем вы не согласны?

2011-06-16 в 21:48 

Oessi
пыщ пыщ ололо я водитель нло
В догонку
По поводу успеваемости во всех дисциплинах - разные есть мнения на этот счет в педагогике. Некоторые ставят во главу угла мотивацию, так что тоже, поди знай, как оно на самом деле в голове устроено.
то есть в том, что я не умею писать сочинения, но прекрасно решаю задачи, а моя соседка по парте прекрасно пишет сочинения, но дуб дубом в математике, виновата система образования, а не генетика? XD правильно я понимаю?

2011-06-16 в 21:51 

Oessi
я математик, и для меня решение математических задач или даже их постановка, что есть отдельная интересная задача,
Прошу простить) Я гуманитарий ( :crznope: ), поэтому не знала тонкостей этих процессов, правда.

А вот как раз скорость обучения и способность эффективно использовать освоенные техники - это все тоже особые таланты, у кого-то больше, у кого-то меньше, у кого-то вообще нет. В общем, я не поняла, к чему вы их упомянули.
Ну скажем, можно научиться фотографически точно рисовать цветочек, но это станет очередным унылым цветочком, не несущим ничего нового и интересного. Авангардисты, не использующие традиционные приемы и техники, совершают революцию в искусстве. Талант у них или нет? Роляет и содержание работы, а как оценить ее гениальность?

зачем? *_* зачем вы будете кому-то что-то говорить?
Я имела в виду, сказать себе. То есть, можно неверно выбрать эталон и/или недостаточно активно прилагать усилия по его достижению. Стоит ли после первой неудачи считать, что таланта или способностей к данному делу нет? И после которой неудачи тогда стоит?

Я не пойму, какую вы позицию отстаиваете?
У меня пока и нет какой-то определенной позиции, и я не стараюсь что-то оспорить, я пытаюсь разобраться в интересной мне теме, обсуждая неясные аспекты)

Я считаю, что разные люди одарены от природы по-разному, и то, чего может достигнуть более одаренный человек при прочих равных не сможет достигнуть менее одаренный человек. С чем вы не согласны?
Хочу понять, каким образом это применимо к реальной ситуации. Как человеку понять, оправдано ли приложение усилий, талант ли у него, который при определенном старании позволит достигнуть фантастических результатов, или просто способности, которые вот-вот доведут его до верхнего предела. То есть, как разграничивать талант и способности?
Вот есть у меня задумка, я пытаюсь ее воплотить с помощью неких художественных средств. В итоге, как мне понять, достаточно ли хорошо я ее воплотила, можно ли лучше (скорее всего, лучше можно всегда), хороша ли сама идея, стоит ли тренироваться дальше или можно сразу идти вешаться?

Насчет "получается лучше", имхо, тоже спорно. Допустим окажется, что я талантливый конюх. Но если к лошадям я равнодушна, я не буду ими заниматься даже если узнаю, что добьюсь высоких результатов. Поэтому я и считаю, что мотивацию и желание к работе не стоит исключать, так как в основном ради этого хобби и затевается.

2011-06-16 в 21:55 

Oessi
то есть в том, что я не умею писать сочинения, но прекрасно решаю задачи, а моя соседка по парте прекрасно пишет сочинения, но дуб дубом в математике, виновата система образования, а не генетика? XD правильно я понимаю?
И такое мнение тоже имеет место быть.

Вдогонку к моему предыдущему: Блин, перечитала, что написала, поняла что вышла фигня какая-то. -___- То были абстрактные мысли и риторические вопросы по большей части.
Простите, что запарила, в общем.

   

Никаких секретов!

главная