Макавити, ну, если же более-менее объективные вещи

.HerrZog.
Оно и видно. Все так бурно реагируют, стоит где-то что-то не вполне ура-позитивное сказать.
Встают средь поля и орут «Нам по-о-о-о-о-охуй!»
И это... декларируемое не равно действительному.


Eleventh Prince
Объективные вещи есть. Нет договора, что считать объективным. Даже вполне общепринятые вещи, если они разрушают позитив и не подкреплены дипломом о, могут назвать личным мнением и вкусовщиной.

.HerrZog. Критиковать вообще близко к бесполезному, когда не спрашивали.
Это если критика ставит своей целью помощь автору.Но это далеко не всегда так, так что спрашивали ее или нет - в общем, не важно.

В инет в 95% случаев идут за фидбэком. Положительным. Потому что когда хотят критики, глупо её хорошей и годной ждать на общем ресурсе.
И снова не согласна. Вот сколько знаю авторов - им интересен любой фидбэк.
Во-первых потому что критиков у которых можно "учиться", за деньги или как угодно, не просто единицы, действительно единицы. Я за всю жизнь такого живого видела одного =)
Во-вторых, есть прекрасное высказывание: "критика не может научить писать, она может вызвать желание научиться".
Ну и в-третьих - главный источник обучения для автора это не критика, а самоаналитика, построенная в т.ч. на анализе фидбэка. Только научившись анализировать мнение обычных, рядовых читателей/зрителей, можно что-то понять про себя. Если этого нет, никакой самый-разсамый профессиональный критик не поможет. Поэтому фидбэк должен быть разнообразным. Иной плохой фидбэк лучше хорошего. Если ты - поэт, и тебе пишет хвалебный отзыв на целый лист фанат группы "Руки Вверх!" - это повод не радоваться, а задуматься, что ты сделал не так )))


Eleventh Prince см. выше что я написала про фидбэк. Да пусть будет сколь угодно вкусовщина - автору моск дан затем, чтоб отделять одно от другого и делать выводы.

Адино
Вот плюс много. Фидбек интересен любой, и критика принимается разнообразная. Следовать ей или нет - это уже автору решать, но знать, какое впечатление производят работы, имхо, стоит.
(Хотя может, это легко говорить, когда мы уже взрослые, пофигистичные и зерна от плевел отличаем. С непривычки, наверное, оно и правда может по нервам долбануть.)

Kainore (Хотя может, это легко говорить, когда мы уже взрослые, пофигистичные и зерна от плевел отличаем. С непривычки, наверное, оно и правда может по нервам долбануть.)

Это да, поэтому я и исповедую в отношении критики сплошные двойные стандарты )) В том смысле что "мая первая кукалка" или "мой первый фик!" - вещи некритикуемые в большинстве случаев кроме совсем уж запущенных. Или их можно комментировать так: "О! Первый абзац у вас получился." - многоточие )

2Адино - это хорошо и полезно прочитать, если автор хочет расти. А если он хочет по-быстрому щёлкнуть куколку в новом паричке - это просто слова. Нет, _не интересен_ любой фидбэк среднему участнику соо. Я хотела бы чтоб было так, как говорите вы с Kainore, все стремились к прекрасному и хотели учиться. Есть люди, пользующиеся фотоаппаратом, фотошопом или ещё чем-то для _утилитарных_ целей. Это не хорошо и не плохо, это констатация факта. Я не умею готовить и на вопрос "что ты ела?" отвечаю "еду..". Будь у меня супер-профи сковородка с выходом в интернет и почёсом спины, моя яичница будет верхом банальности. Это может сильно оскорблять портал готовим.ру, но нести мне свет кулинарного просвящения бесполезно, пока я не захочу. А я могу не захотеть вообще.
Плюс - убористого текста от фаната группы "Руки вверх" тоже ведь подпадает под "любой фидбэк", правда? И он, как ты сама сказала, ценностью не обладает.
2Макавити - Юпитер, ты сердишься (с)
А про то, что не любое сказанное в интернете мнение, в том числе кто что в поле орёт, я тоже уже говорила. Но увы, за ценным мнением успеешь набегаться - корифеи могут быть не настроены разговаривать, например.

Адино
Это Вы подходите к критике с участием и вниманием, а вот как новичкам огораживаться от троллей и просто анонов, стремящихся блеснуть остроумием... Если мне сейчас, например, мимокрокодил скажет, что у меня кукла страшная - ну и пофиг, пусть говорит. А сказали бы мне это лет пять назад, может и правда, уверенность в своих силах покосилась бы.
В общем, форма высказывания роляет, понятно дело)

2Kainore - имхо, спрашивать нужна ли критика - стоит всегда, и лучше в личку. Во избежание.

.HerrZog. Плюс - авторский лист убористого текста от фаната группы "Руки вверх" тоже ведь подпадает под "любой фидбэк", правда? И он, как ты сама сказала, ценностью не обладает.
Нет, ниэээээээээээээээээд!!! )) Я такого НЕ говорила! Я напротив написала что хвалебный фидбэк от фаната "Руки Вверх" офигеть как ценен - потому что он с большей или меньшей степенью вероятности говорит умному автору, что ему пора задуматься о ценности его творчества для человечества ) И м.б. что-то пора менять.

Я не умею готовить и на вопрос "что ты ела?" отвечаю "еду..". Будь у меня супер-профи сковородка с выходом в интернет и почёсом спины, моя яичница будет верхом банальности. Это может сильно оскорблять портал готовим.ру, но нести мне свет кулинарного просвящения бесполезно, пока я не захочу. А я могу не захотеть вообще.
В таком случае вам не место на портале готовим.ру, разве нет? Яичницу можно дома семье пожарить, и вам радость, и другим профит =)

это хорошо и полезно прочитать, если автор хочет расти. А если он хочет по-быстрому щёлкнуть куколку в новом паричке - это просто слова.
А если автор не хочет расти, то выходит на первый план другая функция критики - "социальная", что ли. Планкозадавательная. Даже если сам автор не внемлет, комментарий может прочитать десять других авторов и задуматься о том, что наверное что-то можно в своих творениях улучшить. И если эти 10 авторов таки улучшат и получат в 5 раз больше някаваев чем изначальный автор, то может даже до изначального автора дойдет, что критик желал ему счастья и добра ))

Это, конечно, сферическая лучезарная ситуация в вакууме Но хочется же надеяться )) Что оно работает, и если не мы, то наши внуки... ))

.HerrZog.
Я не поняла смысл твоего ответа. Ты вот тут точно глагол не пропустила: «А про то, что не любое сказанное в интернете мнение, в том числе кто что в поле орёт, я тоже уже говорила»?
Я не могу соотнести твой ответ со своей репликой. И при чем тут Юпитер? И при чем тут ценность мнения?
Ты уверена, что отвечала мне?

2Адино - В таком случае вам не место на портале готовим.ру, разве нет?
Окей, на Вы так на Вы. Но как показывает практика, чтоб начали полоскать на нашем милом готовимрезинсоул.ру, можно на него и не ходить - могут найтись желающие вытащить тред о нецелевом использовании супер-сковородки для приготовления О Боже Иичницы, и её можно будет жарить на моих ушах.

он с большей или меньшей степенью вероятности говорит умному автору, что ему пора задуматься о ценности его творчества для человечества )
А может и не задуматься.

Даже если сам автор не внемлет, комментарий может прочитать десять других авторов и задуматься о том, что наверное что-то можно в своих творениях улучшить.
Резонно. Но так же это может выглядеть как "злые они, буду дома играть *____*".
Был такой портал, манга.ру. Там во главу угла ставили самосовершенствование. Сколько-то спартанцев в этой забаве участвовали, но не меньше - обижались, огрызались и ныли, потому что хотели чтоб "мою первую нэку" похвалили.
Но хотелось бы, да )

2Макавити - Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав (с). Ты же любишь про "культурный фидбэк", вот тебе пафосная цитата. Это к тому, что твой псто от 21:55 был эмоционален )
Да, пропущено "не любое сказанное в интернете мнение _имеет значение_". Спасибо.
Да, отвечала тебе, но вижу что мы снова на разных языках. Забей.

.HerrZog. это было не "на вы", это я так отреферела гипотетического персонажа со сковородкой )) На ты к нему обращаться как-то нетактично )).

Но как показывает практика, чтоб начали полоскать на нашем милом готовимрезинсоул.ру, можно на него и не ходить - могут найтись желающие вытащить тред о нецелевом использовании супер-сковородки для приготовления О Боже Иичницы, и её можно будет жарить на моих ушах.
Такое тоже возможно, но гм - это интернет, такое дело. Мерзким это может считаться когда тащат из закрытой записи, хотя тут-то уж очевидно, что автор не хочет публичности.

А может и не задуматься.
Это его проблема. В конце концов тут получается выбор между тем, быть ли откритикованным публично или обсмеянным в сторонке. А тут уж ничего не поделаешь, обсуждения новостей сообщества с подружками на кухне - священно право человека разумного ))

.HerrZog. Я знаю продолжение этой фразы, не было надобности приводить ее полностью. Я не поняла, как она относится к моей реплике. Впрочем, теперь поняла. Ты услышала там злость. Зря. Нет, правда, я ее перечитала и не нашла ничего указывающего на особую эмоциональность.

Но позволишь еще подокапываться? Что такое «культурный фидбек», и с чего ты взяла, что я про него люблю?

И вот еще: «Да, пропущено "не любое сказанное в интернете мнение _имеет значение_". Спасибо. »
Так массовая реакция на любое резкое или неприятное мнение доказывает, что это не так. Люди декларируют, что им похуй, а на деле обижаются и стремятся эти мнения обесценить.

Kainore Это Вы подходите к критике с участием и вниманием, а вот как новичкам огораживаться от троллей и просто анонов, стремящихся блеснуть остроумием...
Увы, никак. Впрочем, можно поначалу общаться на небольших дружеских площадках и не лезть в "большое плавание". У меня так было, начинала на ресурсе где был просто мир дружба жвачка, все друг друга поддерживали, если бодались, то весело и к взаимному удовольствию, и даже слова "холивар" еще никто не знал =)

Мне кажется, или клаб это не форум художников, а публикация фоток своих кукол в галерее это не публикация творческих работ на форуме художников?
На художественном форуме публикация своего творчества предполагает отклик на это творчество. На форуме (в сообществе), посвященном хобби - едва ли. Так почему просвещенные и наделенные безупречным вкусом считают нужным высказывать свое мнение там, где его не спросили?
В разделе для критики работ это мнение не только уместно но и необходимо. Все остальное пространство общения в нашем хобби не является творческой зоной, и утаскивать из нее что-то, а потом обсуждать это на ликсах, или критиковать прямо на месте, если непросят, - проявлние дурного тона.
Характерно высказывание, что в интернетах все все равно открыто и нужно быть готовым к критике. Это не оправдание. Критика там, где не просят - это некультурно.
В жизни тоже все открыто, кроме того, что спрятано, но в жизни критики из сети не смеют высказывать свое особо ценное мнение, когда их не спрашивают. А безнаказанность в сети формирует это вот недостойное поведение.

Адино, далеко не всякая критика, даже там, где ее просят, имеет ценность.
Вы, как я понимаю, основываете свое мнение на своем опыте - писательском, позвольте мне рассказать о другом опыте, художественном, и пожалуйста, учтите, что таковой опыт ближе к нашему хобби, поскольку оценить и высказаться по визуальному контенту может большее количество людей, нежели по литературному. Хотя бы потому, что познаниями о литературе и языком на должном уровне владеет меньшее число людей, чем владеет глазами и особо ценным мнением.
Когда происходит запрошенная путем публикации на художественном ресурсе критика работы, ценность представляет один из десяти разборов. В остальных авторы "критики" либо излагают поток сознания - негативно или позитивно окрашенный, либо доказывают, что автор фигня, а они вон как рисуют, либо просто не могут связно изложить, что кажется им удачным, а что нет. Прибавьте еще разный неадекват, вроде личных обид, сдвигов на теме, использованной в работе, и просто развлекающихся троллей.
И лишь один из десяти - это удачная статистика - может изложить свое мнение о работе понятно и в духе настоящей конструктивной критики. То есть "вот это перевешивает композицию на сторону, делает ее нестабильной, тогда как сюжет требует стабильной композиции", "вот здесь у вас ошибка построения" и "вот это вам не удалось в техническом плане", а "вот этот элемент удачно подчеркивает идею работы", "красивый и привлекательный фрагмент". Это критика, разбор ошибок и сильных сторон. Это помогает расти, узнавать свои слабые и сильные стороны, производить работу над ошибками.
А высказывания в духе "этот слева урод", "где вы видели такие штаны" и "зеленый с красным, автор, ты слепой?" это не критика. Это изложение особо ценного мнения, основанного на личном вкусе, тараканах и приправленного в меру опытности автора "критики" художественными терминами.
Мне не встречалась в нашем хобби критика там, где ее не запрашивали. Только особо ценное мнение, которое может порадовать, может обидеть, но, как правило, просто не нужно.
Потому политика "ня онли" в нашем хобби кажется мне правильной. Там, где попросили критику, ее можно и нужно написать. Там, где нет - она неуместна.

Извините за много букв.

Под откликом на творчество имелась в виду именно критика, а не эмоциональный отклик.

А высказывания в духе "этот слева урод", "где вы видели такие штаны" и "зеленый с красным, автор, ты слепой?" это не критика.

Гость, все чОтко написал.
Не было еще на клабе нормальной критики. Ну, разве что где-то в авторской кукле, но там я в вопросе не разбираюсь.

А что такое нормальная критика?

Гость 2011-06-15 в 03:00
+500
А еще, хочу напомнить, что в нашем хобби, далеко не все поголовно художники, скульпторы и творческие личности. И многим абсолютно не нужно такое совершенствование. Такие люди приходят на форум отдохнуть и поделится радостью, а не через планочку прыгать.

Такие люди приходят на форум отдохнуть и поделится радостью, а не через планочку прыгать.

Однако неизбежно переживают, почему на 200 просмотров или больше всего 3 отзыва. И те ответные от друзей или дефочек комментящих все подряд.
Только не говорите, что вы не ждете отзывов и выставляете фоточки просто так))
И в большинстве случаев не нужна зеркалка, что бы просто нормально снять куклу. Не в деревянной позе, не против света, не с кривыми глазами и не все 25 однотипных нащелканных фото в 1 теме и т.д.


поделится радостью

Иногда испытываю радость от таких товарищей с низкой планкой, да еще какую! Такие страшные фотки и куклы у людей получаются, что очень смешно))

Однако неизбежно переживают, почему на 200 просмотров или больше всего 3 отзыва. И те ответные от друзей или дефочек комментящих все подряд.
Только не говорите, что вы не ждете отзывов и выставляете фоточки просто так))

+ мильён!!!

"вот здесь у вас ошибка построения" и "вот это вам не удалось в техническом плане",

Охтыжбожемой!
Я не уверена, что все вот это культурно написанное, поймет тот самый юзер не желающий прыгать выше своей планки. Такому говорят, что против света фото выходят плохо, а ему плевать какое фото на самом деле. Главное, что кто-то его уже похвалил.

Я как-то общалась в личке с человеком с обычной цифромыльницей, который позавидовал на мои фото такой же камерой (обычные не художественные фото пошивушек на кукле). Рассказала ей, что беру 2 табуретки, ставлю напротив окна, Потом пристраиваю фон, вешаю примитивную тряпочку и т.д. А в ответ получила: что все это сложно, долго, не охота и она просто ставит куклу на подоконник, а денег на пластиковые окна у нее нет. Вот и получаются фотки против света на фоне облупившейся краски. А вот были бы у нее деньги на зеркалку, то фотки сами собой получались бы.

Я купила себе зеркалку и пока снимаю на автомате. Разницы не вижу вообще!!! Если не делать ручных настроек, то как были цифрофоточки, так они и остались. Ну фон размылся, ну качество снимков чуть получше. Но все так же 2 снимка из 30 на что-то похоже. Но до шедевра как до луны. Везде приходится учиться и прилагать усилия.

Гость в 3.00
Я боюсь, вы не поняли мою мысль. Ценность имеет любая критика, в том числе и в стиле "поток сознания", и какая угодно другая. Мне кажется, ошибка многих авторов в том что они считают что "полезная" критика - это когда им придут и все объяснят. Но это не так. Любой отзыв полезен, если ты можешь его проанализировать, понять, что за человек его написал, что в твоем творчестве толкнуло его написать именно это и именно так. Даже если он говорит "Аффтар, я тя лю! Клеви рисуначек! Мне так нравиться как получилась сабачка! " )) И наоборот - "Афттар, шозанах, где ты видел чтоб так рисовали собак, это не собака а лось какой-то, уж поверь мне, потомственному охотнику! В общем, убей себя" - это, безусловно, не очень конструктивная критика, но зато очень полезная =). Нет, правда. Умение вычленять рациональное звено из отзывов на свою работу по-моему одно из необходимейших для творца чего угодно.

А высказывания в духе "этот слева урод", "где вы видели такие штаны" и "зеленый с красным, автор, ты слепой?" это не критика.
Ага, это не критика. Но это полезная, богатая витаминами пища для размышления ))

Мне кажется, или клаб это не форум художников, а публикация фоток своих кукол в галерее это не публикация творческих работ на форуме художников?
На художественном форуме публикация своего творчества предполагает отклик на это творчество. На форуме (в сообществе), посвященном хобби - едва ли. Так почему просвещенные и наделенные безупречным вкусом считают нужным высказывать свое мнение там, где его не спросили?

Потому что если его не высказывать - мы захлебнемся в количестве "радостных", но абсолютно трешовых фото. Насчет того что это "некультурно" - как может быть некультурным высказывание личного мнения в корректной форме где бы то ни было? 0__о

Ну и +1 Гостю который написал про 200 просмотров и 3 камента.

Адино, вы либо идеалист, либо вам никогда не писали настоящих потоков сознания, чтоб вы смогли оценить разницу между критикой и тем, что выдает сферический зритель в вакууме, если считает себя в праве сказать что угодно.
Ценность имеет конструктивная критика.
Поливка грязью, рассказ о жизни попугайчиков "критика" в ответ на фото архитектурного сооружения, демонстрация собственных творений в чужой теме, надуманные придирки - вот неполный список того, к чему обычно сводится "критика".
И искать скрытый смысл в любой отзыве - это совершеннейшая блажь. Кто знает, что на уме у автора? Может там ПМС, цветовая слепота, шизофрения, наконец?
Если вы считаете любую критику ценной - это ваше право, конечно, но уж не решайте за всех, пожалуйста. Смысловое наполнение текста зависит от читателя в той же мере, что и от автора, и анализировать, что каждый конкретный автор отзыва хотел сказать вот этим своим потоком сознания - это задача для незаурядного психолога, а не для несчастного, который просто фото кукол выложил на любительском форуме.
Что касается того, что вы захлебнетесь - вы видели ДОА? Не захлебнулись, не так ли?
И пример того, почему неуместная, непрошенная критика - это некультурно.
Представьте себе, что у вас есть, скажем, собачка. Короткошерстная маленькая собака, которая мерзнет, если выгуливать ее по утрам. Собираясь с ней утром в парк, вы надеваете на нее собачью попону, и гуляете, никого не трогая, со своей утепленной собачкой.
И вот к вам подходит женщина, наделенная безупречным вкусом и особо ценным мнением, которое необходимо до вас донести, даже если вы его не просили. И говорит вам: "Послушайте, цвет этой штуки на вашей собаке совершенно не гармонирует с ее окрасом!"
Судя по высказанным вами взглядам, вы, конечно, извлечете для себя ценный урок из этой реплики и то ли смените попону, то ли собачку, то ли прекратите гулять в этом парке.
Но вообще, поведение этой женщины вы считаете нормальным?
Мнение, которого не спросили, в большинстве случаев лучше держать при себе.

Гость в 11:16, в ответ на рассказ о критике на художественном форуме вы говорите, что такую критику большинство бждшников просто не поймут. Конечно, не поймут, это критика, предназначенная художнику, а не любителю снимать кукол.
Дальше вы зачем-то рассказали случай с одним таким человеком, который любитель, а потом рассказали о своем опыте съемки. Все это в ответ на замечание о критике на художественном форуме.
Спасибо.

Гость с еще одним множеством букв.

Адино +много.
Полностью согласна.

Гость я не илеалист и отзывов видела всяких )) Алсо, общалась с людьми самых разных творческих профессий, знающих, о чем речь.
Ну подумайте сами - у любого творчества есть зрители/читатели/итп , и все они разные. Большинство из них, как ни странно )) , имеют потоки сознания. У некоторых из них бывает ПМС, у немногих (по счастью) - цветовая слепота. У некоторых культурный багаж более-менее совпадает с вашим, у некоторых не совпадает вообще. Одни знают об области в которой вы творите значительно меньше чем вы, другие - значительно больше. Конструктивно критиковать из них может где-то 1%.
Теперь вопрос - если вы закрываетесь от аудитории, не хотите или не готовы смотреть на свое творение ее глазами - о каком росте и прогрессе может идти речь? Аналогично, если вы хотите чтоб вам критику разжевали и в рот положили, но не хотите думать, сопоставлять, анализировать - как сможете работать над собой?

Пример с собачкой некорректен, потому что в нашем случае "с собачкой" идут не в парк, а на тематический форум собачек, в раздел "фото собачек в попонках". Разница понятна, так ведь?

Гость с художественного форума, вы говорите о другом. У художников очень много возможности получить образование и полезную критику помимо интернета и форумов.
А у бждэшника их нет. И как правильно снять куклу, что бы не вышел натюрморт или еще чего похуже узнать не откуда. Кроме как не клабе или в соо. Или смотреть самому лучшие работы. И если есть ум и вкус, то совершенствоваться. А если его нет?
А вы в курсе, что на форумах фотографов к фото БЖД кукол относятся именно как к натюрморту? И советы дают именно применительно к этому жанру. А как вдохнуть жизнь в пластик не знают.
У меня то же художественное образование и я понимаю о чем вы говорите. Но не согласна применительно к БЖД фандому. Объяснить тетеньке из Урюпинска, что ее фоточки не красивые это сделать ей благо. А не оскорбление или еще чего.

И тоже не поняла при чем здесь собачка в одежде?

Гость в 13:37, спасибо.

Адино,
о каком росте и прогрессе может идти речь - Далеко не всем это нужно. Я понимаю, что человеку, который в этом очень заинтересован, трудно в такое поверить, но это не отменяет того факта, что есть люди, которым абсолютно начхать на рост и прогресс Просто прими это, тогда сразу станет легче понять, почему кому-то непрошенная критика - булыжник от соседа в их любимой клумбе с цветами.
Как бы меня ни печалила наша политика "ня онли", но у нас тематический форум о куклах, а не о фотографии, шитье, рисовании. И если мне лично будет нужна критика, я пойду к знающим людям и попрошу их об этом, а не какого-то левого чувака с форума о куклах, с пмсом, 16 лет отроду и дальтонизмом. От таких это не критика, а попытка самоутвердиться за счет другого. Далеко не все имеют в мозгу блок достаточной прочности, чтобы защититься от такой чудо критики.

Eleventh Prince это бесконечная война. У одних нет блока достаточной прочности, чтобы отсеять нездоровые отзывы, у других нет блока, чтобы отсеять нездоровый креатив.